— Михаил Владимирович, наука в последнее время привлекает внимание широкой общественности. Открываются новые научно-популярные СМИ, в вузах появилась новая специальность — «научный журналист». Вы, ученый с почти пятидесятилетним стажем, который прошел и период советского ренессанса в науке, и ее полное забвение в постсоветский период, замечаете возрождающийся интерес к ней?
— Боюсь вас разочаровать, но я, во-первых, вообще категорически не согласен с тезисом, что между наукой и общественностью нужна какая-то прослойка в виде журналистов, которые никогда не будут достаточно квалифицированными. Любая прокладка приводит к деформации. Причем эти деформации идут в угоду очень странным вещам.
Я убежден: о науке должны говорить ученые. Рассказывать нужно на языке научной культуры. Он может быть адаптирован, но это другой вопрос.
— А как вы относитесь к ставшему в последнее время довольно популярным формату science slams для молодых ученых? Компании инвестируют большие деньги в развитие навыков публичного выступления у научных работников, учат их говорить просто о сложном.
— Мне трудно сказать… Но вообще, странно, когда ученый не может понятно рассказать о своем изобретении. Вот знаете, если я, к примеру, не смогу рассказывать школьникам третьего класса, чем я занимаюсь, и они не будут слушать меня открыв рот, значит, я просто не понимаю, что я делаю.
— Вы как-то негативно к популяризации науки относитесь…
— Проблема в том, что иногда вся эта популяризация дает скорее обратный эффект. Вот, например, с некоторых пор стали считать, что самая большая проблема в Арктике — это ржавые бочки, оставшиеся металлические конструкции. Вот давайте их будем вывозить. А для этого направим туда студентов. Они такие веселые, будут эти бочки катать, будет здорово.
И вот вам для понимания цифра, которую я недавно услышал: размер вложений в расчистку земли Франца-Иосифа — два с половиной миллиарда рублей. Два с половиной миллиарда рублей на катание ржавых бочек и веселых студентов! Для сравнения: большая морская экспедиция, ориентированная на важнейшие проблемы российской Арктики, в которой работают более 80 ученых из десяти разнопрофильных институтов, стоит около 45 миллионов рублей. Которых, к сожалению, у нашего государства часто не находится. А ведь мы говорим про Арктику! Регион, который в течение последних двенадцати лет является точкой фокусировки научных, ресурсных и геополитических интересов, где на самом деле есть серьезнейшие экологические проблемы, проблемы накопленных экологических рисков, которые предпочитают не видеть. Там находятся крупнейшие захоронения радиоактивных отходов. Вы слышали про это?
— В принципе, все слышали по испытания, которые проводились в этом регионе в советское время. Вряд ли это для кого-то большой секрет.
— А вот в этом-то и кроется проблема. Все смотрят на Новую Землю с точки зрения того, что она могла аккумулировать последствия гигантских по масштабам испытаний ядерного оружия прошлых лет. Но это изначально неверная постановка вопроса, потому что на 99 процентов эти испытания были атмосферные и их последствия в большой степени были унесены из региона. Хотя часть радиоактивных выпадений была аккумулирована в новоземельской почве и ледниках.
Но и даже это не самое главное. Вы знаете, что там хоронили радиоактивные отходы в течение пятидесяти лет – с начала 1960-х? Цифры известны неполные, могу только сказать, что на дне Карского моря и в заливах Новой Земли лежит около 574 (!) терабеккерелей.
— Это явно большая цифра.
— Это так много, что трудно даже осознать. А на исследования в районе этих захоронений денег — ноль. Ноль на исследования! И что там с этими захоронениями, в каком они состоянии? И что с ними будет, если они вдруг расконсервируются? Все-таки пятьдесят лет в активной морской среде, в условиях ледовой экзарации. И денег, повторюсь, ноль. Ноль! А ведь это акватория Северного морского пути. Регион, где ведется интенсивный поиск месторождений газоконденсата и нефти на дне. Зато два с половиной миллиарда рублей на катание ржавых бочек и веселых студентов.
— Вы считаете, что есть повод для расконсервации?
— Все, что там лежит в заливах Новой Земли, в Новоземельской впадине, — это потенциально опасные вещи. Среди них есть феноменальные «подарки»! В одном заливе — знаменитый залив Степового — лежит целиком подводная лодка, К-27. Ее туда отбуксировали и положили на дно, на глубину 32 метра, с полностью загруженным радиоактивным топливным реактором. Мы подходили с проверкой, останавливались прямо над ней — ее рубка была на глубине 17 метров под нами.
Лежат реакторы и с отработанным топливом, и с невыгруженным свежим топливом. Их в свое время, после попадания в аварийную ситуацию, вырезали вместе с реакторными отсеками, а иногда и без реакторных отсеков. Консервировали, конечно. Заливали их в такие капсулы из бетона, фурфурола, битума. Все это, безусловно, делали, и делали хорошо. Но надо понимать, что эти захоронения постоянно взаимодействуют с агрессивной морской средой. Плюс в Арктике существует еще такой феномен, причем довольно интенсивный, как ледовая экзарация. Знаете, что это такое?
— Нет, впервые слышу
— Это связано с формированием льда, периодом, когда происходит торошение в период ледостава.
— Торошение — это крошение?
— Да, это процесс, ломающий льдины. Под действием ветра и течений огромные льдины становятся вертикально и вмерзают в лед. И бывает, что подводная часть у таких льдин достигает 20–25 метров. И дальше это все вмораживается в гигантские ледяные поля. Образуется такой, образно говоря, природный ледяной плуг. На эти огромные ледяные поля воздействует ветер, этот образовавшийся циклопических размеров ледяной плуг движется и в прямом смысле слова перепахивает морское дно. Мы видим такие следы на дне во время экспедиций. Они выглядят как канавы, которые прокопала нижняя часть плуга. Это и называется ледовая экзарация.
Так вот, действия такой ледовой экзарации — это гибель всех трубопроводов и всех прочих объектов на дне. А теперь представьте, что на пути «плуга» оказались объекты, содержащие радиоактивные отходы.
— Это просто чудовищно. Михаил Владимирович, надеюсь, вы сейчас не скажете, что за состоянием этих радиоактивных захоронений никто не следит?
— Вот мы — наш институт — пытаемся этим заниматься. Пытаемся, потому что на подобные исследования государственного финансирования нет. Мы выкраиваем деньги из бюджетов других проектов.
— А вы только что сказали, что в результате подземных испытаний в советское время в ледниках остался радиоактивный след. Ледники постоянно «сползают» в море и тают в связи с текущим потеплением. Соответственно, мы потом едим зараженную рыбу, а затем предсказуемо фиксируем рост онкозаболеваний? Все так или у меня слишком богатое воображение?
— Ледники на Новой Земле действительно подтаивают довольно сильно и сползают в море. А вместе с ледниками и то, что в них аккумулировалось. Но ледник не только ползет и тает. Внутри него происходят внутренние процессы обмена, и это абсолютно загадочная вещь. В некоторых точках ледников, небольших, размером со стул, мы наблюдаем активную аккумуляцию разного рода веществ. И также находим там чудовищные уровни радиоактивности. Если у нас в среднем фоновая радиоактивность, скажем, от четырех до восьми беккерелей на килограмм почвы или льда, то вот в этих кусочках ледников мы находим до восьми тысяч.
С нами работают сотрудники Курчатовского института. Я говорю своему коллеге: «Ну что, как вы это оцените, восемь тысяч?» Он говорит: «Михаил Владимирович, это радиоактивная свалка».
Этот феномен, безусловно, надо исследовать. Загрязненные участки, конечно, доползут до моря, радиоактивность разбавится и будет унесена течениями, причем не только к нам, но и, возможно, к соседям. А если расконсервация подводных захоронений случится и это как-то будет зарегистрировано, то международный шум (вполне, надо сказать, справедливый, но в большинстве случаев имеющий политическую основу) будет намного порядков сильнее, чем даже естественный ущерб.
То есть понимаете, о каком масштабе мы говорим? Шум в регионе, который со всех точек зрения — политической, стратегической, экономической — так важен, который, повторюсь, в течение последних двенадцати лет является точкой фокусировки международных интересов.
А тут ведь мало того, что в Арктике такой «советский багаж» за спиной, Арктика — регион особенный, и здесь любые формы воздействия человека могут привести к непоправимым последствиям.
Современный облик Арктики, в том числе экологический, в большой степени определяется влиянием гигантского по объему речного стока. Реки, которые впадают в Сибирскую морскую Арктику, дренируют 62–64 процента площади Сибири. То есть забирают воду со всей этой территории. Откуда эта вода берется? С водосборной площади, где происходят все виды антропогенной деятельности. Всё, начиная с чистки зубов и заканчивая процессами переработки радиоактивных отходов.
— Учитывая еще, что Арктика очень хрупкая…
— Да не такая она уж и хрупкая. Сибирская морская Арктика просто практически повсеместно очень бедная. Из-за чрезвычайно низких температур и низкой солнечной радиации там все процессы идут очень медленно. Арктика — как очень старый человек. Его стукни, и синяк останется на коже очень долго. А вас стукни — у вас синяк на второй день исчезнет.
— Давайте не будем экспериментировать…
— Так вот, в Арктике обмен веществ в экологическом смысле очень медленный. И по этой причине антропогенное воздействие на нее может иметь гораздо более серьезные последствия, чем могло бы показаться на первый взгляд.
Вот вам пример. Вот знаете, где была самая крупная нефтяная катастрофа? Она была во время войны в Персидском заливе в 1991 году. Кто-нибудь помнит? Не помнят. Даже научные журналисты не помнят. А почему не помнят? Последствий не осталось. Потому что там температура высокая, все процессы, в том числе процессы разложения нефти, идут ускоренными темпами; все быстро перерабатывается, утилизируется под воздействием естественной природной среды.
А вот другой пример. Помните, в 1989 году у берегов Аляски произошла катастрофа Exxon Valdez (выброс нефти из танкера Exxon Valdez компании Exxon. — «Эксперт»). Разлив был в целом, я бы сказал, ниже среднего. Так вот, если вы сейчас туда поедете, то сможете увидеть остатки разлитой тридцать лет назад нефти. А почему? Потому что Арктика, потому что холодно.
— А мы уже ведем активную добычу в Арктике, и дальше, по прогнозам, активность в этом регионе будет возрастать, а с ней и антропогенное воздействие. Я правильно понимаю, что результат при негативном сценарии может быть апокалиптический для экосистемы этого региона и, как следствие, для всех нас?
— Чтобы знать, какой может быть сценарий, надо знать историю болезни. Нельзя лечить симптомы, надо знать, что стало причиной их возникновения. Вот именно поэтому мы и должны проводить интенсивные научные исследования этого региона, чтобы знать, как живут и функционируют природные комплексы Арктики. А если мы будем знать, тогда с нас, с науки, я имею в виду, можно и нужно требовать ответы на вопросы «что будет, если…». А также — где можно вести добычу полезных ископаемых, где категорически это делать нельзя, иначе мы нарушим жизнь целых природных комплексов.
Чтобы не быть голословным, вот вам конкретный пример. В эстуарии крупнейшей Сибирской реки Обь, в месте, где исторически сформировалась уникальная природная система, «НоваТЭК» ведет реконструкцию — углубление русла. Я узнал о последствиях этой деятельности, когда приехал на форум с докладом про эту уникальную обскую экосистему. На форуме было много ненцев, которые рассказали, что раньше в этом месте (где сейчас «НоваТЭК» работает) была высокая концентрация омуля и жители из огромного региона в определенное время года приезжали, чтобы заготовить рыбу на целый год.
Что я пытаюсь этим сказать? Что в целом бедном с точки зрения флоры и фауны регионе еще совсем недавно был настоящий оазис. А почему он там был? Потому что в этом месте благодаря локальным условиям формировалась сверхвысокая концентрация зоопланктона, которым питается рыба. Для примера: в близлежащих районах Арктики 30 граммов планктона в толще воды 100 метров — это ничтожное количество. А туда приходишь, там в толще воды 12 метров целых 200 граммов. Разница практически на порядок.
— Ну ясно. Значит, омуля там уже нет. Вы хотите сказать, что его уход — большая экологическая катастрофа?
— В природе все связано. Но то, что для коренного населения это важно, — безусловно. Есть и вторая и не менее важная функция зоопланктона — фильтрация речного стока, содержащего загрязнения. Зоопланктон все это фильтрует, пропускает через себя и отправляет на дно — в осадки.
И третий момент. В этом месте — в Оби — морская вода взаимодействует с речной. И именно там наблюдается интенсивное выпадение осадков. Это значит, что все, что сформировалось в пресной воде, включая загрязнения, при взаимодействии с морской водой оседает на дно. Мы называем такие районы пятнами аккумуляции. Пятна постепенно закрываются осадками. А когда кто-то в этом месте начинает рыть речное дно, все эта муть вместе с загрязнениями переносится в море. Так что дело здесь не только в традиционной рыбалке ненцев, а в многогранном негативном воздействие человека на природу, на Арктику.
А кому до этого есть дело? Да никому, кроме ненцев. Я писал письма потом в правительство. Но это письма в никуда.
— Убедили. Знаете, если честно, странно все это слушать. Очевидно, что наука неразрывно связана с госстратегией в любом государстве. В советское время фактически в каждой крупной области науки можно было насчитать около десятка всемирно известных ученых. Если я не ошибаюсь, геология считалась особо приоритетным направлением и щедро финансировалась государством. Так что и в наше время стратегически неверно пренебрегать наукой.
— Да не только геология, но и большинство других наук, науки об океане, например. В советское время на некоторых заседаниях Политбюро, по правую руку от Леонида Ильича Брежнева сидел министр обороны Устинов, а по левую руку — президент Академии наук Анатолий Александров. Вот когда Александр Михайлович Сергеев, президент РАН, будет сидеть по левую руку от Владимира Путина, тогда мы поймем, что наука в нашем государстве приобретает необходимый статус. Тогда и деньги будут, и приборы для исследований будут, и новые научные суда, и новые институты будут создаваться, и талантливая — талантливейшая! — молодежь пойдет в науку. Вы вправе меня спросить: а что будет со стороны науки главной отдачей? Отдачей будет глубокое и всестороннее понимание мира, в котором мы живем, законов, по которым этом мир меняется. Без этого ни у одного государства не было и не будет полноценного будущего.
И возвращаясь к Арктике: тогда мы, ученые, сможем аргументированно говорить, где в стратегическом для всех нас арктическом регионе безопасно вести добычу, а где лучше этого не делать. Что будет, если нефть попадет в лед и где, при существующих процессах переноса, впоследствии окажется этот лед. А также как этот лед и нефть в нем повлияет не только на процессы во льду, но и на процессы формирования биологической продукции.
— А крупный капитал, даже просто те, кто в Арктике работает, вам оказывает какую-то финансовую или организационную поддержку в исследованиях? Там же «Газпром» и «Роснефть», те же «Норникель» с «НоваТЭКом»?
— В Арктике пока только «Норникель» и «Атомфлот» помогают. Компании предоставляют нам возможности, хоть небольшие, но все же, для проведения научных наблюдений в ходе регулярных маршрутов ледоколов, что позволяет получить очень важные материалы.
— У вас даже своего флота нет?
— У нас нет судов ледокольного типа, чтобы иметь возможность проводить исследования круглый год. Мы денег от государства для круглогодичной поддержки судов в Арктике никогда бы и не получили. Их не дают даже развитые страны собственным научно-исследовательским организациям.
Поэтому еще до недавнего времени большинство исследований экосистем Карского моря проводилось в летне-осенний период, то есть экспедиции с конца февраля до середины июля были для нас невозможны. А значит — невозможно комплексное изучение экосистем.
И тут даже не вопрос, скажем, в увеличении общего финансирования на эти работы, вопрос просто в создании условий для сбора необходимого для нас материала.
— Что это за условия?
— Например, если говорить о попутных работах на ледоколах, нам нужны остановки для сбора материала. Скажем, тридцатиминутная остановка дает возможность провести очень важные наблюдения. Для этого нам нужно не так много. Просто создание каких-то дополнительных условий на судне, например установка лебедок, каких-то небольших спускоподъемных устройств могла бы очень помочь. Для компаний они стоят совсем немного, но наличие таких устройств на борту судна значительно оптимизирует научно-исследовательскую работу.
Поэтому я бы сказал, что помощь организаций — это даже не вопрос денег, это, скорее, вопрос предоставления определенных возможностей. Еще раз скажу: это очень, очень и очень эффективно, а иногда дает критическую добавку к тому, что мы вообще делаем в таких сложнейших регионах, как Арктика.
— А вы в целом говорили об этом с крупным бизнесом? Вообще, что нужно сделать, чтобы капитал начал поддерживать науку или, как вы говорите, способствовать созданию условий для проведения экспедиций?
— Чтобы бизнес захотел помочь, он должен быть в этом заинтересован. Заинтересованность рождается определенными привилегиями. А таких ассоциированных с помощью науке привилегий для бизнеса в России сейчас нет. По крайне мере, я не вижу.
Если говорить более широко, не только об Арктике, а о сотрудничестве в морских исследованиях в целом, у нас есть партнерские отношения с «Роснефтью». Но появились они только после того, как Владимир Путин лично попросил Игоря Сечина помочь с сохранением популяции дельфинов в черноморской акватории. И после этого у нас — Института океанологии — появился очень хороший контракт, благодаря которому мы уже три года делаем абсолютно уникальные работы в Черном море.
— Это очень показательная история. Может быть, нужно какое-то время, чтобы в нашем обществе сформировалось соответствующее отношение к науке?
— Это, скорее, будет результатом длительного исторического развития. Если говорить о меценатстве, то в нашей стране люди вкладывают деньги в то, что можно потрогать. Например, поддерживают художественные школы. Поддерживают музеи, что очень здорово. А вот до поддержки науки мы, наше общество, еще не доросли. И поэтому вряд ли у нас появятся такие компании, как, например, Hewlett-Packard, которая на собственные деньги создала знаменитый на весь мир океанариум Monterey Bay Aquarium в Монтерее, в штате Калифорния. Этот аквариум существует на частные деньги, там проводятся масштабные научные исследования. Я уже не говорю просто про зрительский эффект. И там вот так и происходит воспитание общей культуры, взаимоотношение человека с миром океана. Это же тоже элемент культуры.
Вот, например, Новая Земля — это потрясающий по красоте архипелаг. У нас есть уникальные материалы по Новой Земле, которые можно было бы издать. Когда человек смотрит на это, он начинает задумываться, у него эта уникальная красота нашей Арктики откладывается в подсознании. А если ребенок посмотрит, плюс родители ему скажут: смотри какие тут поразительно интересные вещи, смотри, какая тут потрясающая природа, какие ледники феноменальные. И у ребенка начнет складываться правильное, богатое восприятие мира. И из такого ребенка вырастет взрослый с уже совсем иным отношением к природе.
Я вот, знаете, счастливый человек, я попал в первую свою поездку, когда мне было девять лет, отец взял меня в экспедицию. И дальше эти экспедиции повторялись практически каждый год. И я могу подтвердить: путешествия действительно оказывает огромное влияние на человека. Мир, природа, открываются совершенно по-другому. Это и есть воспитание общей культуры в человеке. Мы с вами с науки вроде начали, но научные исследования также имеют возможность показать людям, как и где делается наука и во имя чего она делается.
— Ладно, правильных меценатов (за редким исключением) в России не сформировалось, наше государство наукой пренебрегает, а между тем накопленные в Арктике экологические проблемы касаются не только нашей страны. Возможно ли межстрановое сотрудничество ученых с соответствующим финансированием, созданием комфортных для науки условий для исследований? Нет ли интереса и понимания общей проблемы со стороны США и Западной Европы?
— Интерес есть, только в большинстве случаев он корыстный. Все очень хотят вести исследования в Российской Арктике — России принадлежит 74 процента арктического шельфа, там ресурсы, там действует наш подводный флот. В Черном море хотят не меньше — «натовский» бассейн, нужна современная информация о морской среде. Хотя, надо объективно признать, и чисто научная составляющая бывает в желании проникнуть в Российскую Арктику — без нее не поймешь, что делается в Арктике в целом.
Помните программа такая научная была касательно Черного моря? «НАТО во имя мира»? Что такое Черное море? Это морской бассейн, интересующий НАТО, это знание о «среде обитания» подводных лодок, то есть знание оперативной обстановки.
Иными словами, под флагом этой «дружественной», в кавычках, для России программы страны НАТО могли скачивать огромное количество оперативной информации о состоянии среды действия подводных лодок. А все остальное: водоросли, цветения, кокколитофориды — это все камуфляж.
Так вот то же самое происходит с Арктикой. Все эти замечательные большие программы под флагом большой дружбы на нашей арктической территории всегда преследовали две вещи. Во-первых, это подводная обстановка. И второе, а может, даже первое — точное знание о наших природных ресурсах, о полезных ископаемых.
Знаете, с существующими сейчас технологиями из небольшой пробы грунта можно получить исчерпывающую информацию о том, сколько у нас в реальности нефти, сколько газа, насколько блефуют эти русские, когда говорят, что у них там все есть.
— Кому-то может показаться ваше отношение несколько предвзятым по отношению к нашим западным партнерам.
— Я реалист и говорю о том, с чем сам сталкивался, причем и в нашем же государстве. Я вынужден ежегодно получать разрешения в соответствующих органах на проведение исследований. У меня стопроцентно отечественная команда на борту, я работаю там уже много лет и публикую данные сначала в российских изданиях. Таковы правила игры.
Так вот, я испытываю большие трудности с получением разрешения на работу в арктическом регионе, о котором мы говорили выше. Американцы, которые финансируют экспедиции и сильно хотят проникнуть в Российскую Арктику, кстати сказать, очень легко получают разрешения и на подход к берегу, и на высадки, и на вертолетные полеты. В то время как мне говорят: «Вам и туда нельзя, сюда нельзя, там сейчас все закрыто», — мои российские коллеги — участники международных программ прекрасно летают на вертолете по Новосибирским островам в компании американцев, норвежцев и так далее. На «Молчанове» подходят к любым островам, высаживаются, где им удобно.
И этого я понять не могу до конца. Я даже разговаривал об этом с людьми, которые задействованы в соответствующих службах.
— И что же?
— Они мне в ответ только скучно улыбаются.