Сергей, у вас, кажется, давние счеты с нашим антиэкстремистским законодательством?
Еще какие давние. Я много лет выступаю противником этой статьи — из-за того, что толкование экстремизма в ней абсолютно размыто, а ее применение жестоко и абсурдно. Еще до всякой Госдумы, будучи журналистом, я публиковал статьи, в том числе в федеральных изданиях, где защищал знакомых мне молодых людей из Питера, которых обвиняли в создании экстремистского сообщества. Вообще многих моих друзей тогда стали прессовать по доносам за те или иные высказывания.
Получается, у вас это личная история?
И личная. И писательская. Потому что мне как человеку пишущему яснее ясного, как легко можно придраться к словам, если есть такое желание или заказ.
Назовете имена?
Я знаю, что, к примеру, поэта Севу Емелина вызывали в прокуратуру за стихотворение, размещенное в соц-сетях. Но литераторы, которым я помогаю в этих делах, по большей части просят меня не афишировать их личности — настолько им все это не понравилось, стало дискомфортно, до такой степени они встревожились. Надо сказать, это ложное мнение, заблуждение, что кому-то нужна такая слава. Тем более что есть люди, которых за высказывания приговаривали к реальным исправительным работам. Они тоже посчитали это постыдным и предпочитают не распространяться о подробностях.
То есть поначалу речь шла о единичных случаях?
Да, до тех пор пока я не стал замечать, что правоохранительные органы активно взялись за соцсети и за молодежь. Какой-то мемчик кто-то разместил, демотиватор — ну да, не самый удачный, иногда за гранью фола. Ну разошелся мемчик по страницам других пользователей. А после этого методом тыка выбирается один козел отпущения, его и вяжут.
Значит, следователи даже в начало не идут, не ищут, откуда пошло?
В том-то и дело. Юнец из какого-то городка. А к нему — бах, ранним утром вламываются: здрасьте! Родители
в обмороке… И начинается: «Давай, пиши признательное». Что давай, какое признательное?! Он понятия не имеет, что нарушил, ему ничего в голову не приходит.
Главная драма здесь в чем — что концов не сыщешь?
Конечно. Но также и в том, что люди, которые пытаются заниматься гражданским активизмом — неважно, левым или правым, — которые проявляют некое общественно-социальное неравнодушие, попадают под каток репрессий. В какой-то момент, когда они проявляли несговорчивость или чем-то раздражали контролирующие инстанции, именно эта статья и употреблялась, чтобы с ними расправиться. Взять того же Демушкина. Жил да был, существовал, словом, активничал на своем поле. Потом несколько лет назад написал призыв идти на Русский марш. Все, завертелось: ага, ты рознь разжигаешь — добро пожаловать в тюрьму! Или вот Юрий Мухин, публицист, у него сторонники… Ага, ты поддерживаешь целую группу экстремистского сообщества. И никого уже не интересуют детали. Ты — опасный смутьян. А ты просто хочешь устроить референдум об ответственности власти в нашей стране. Люди реально отправ-ляются на зону. Петя Милосердов сейчас сидит в Бутырке. Мой приятель. Интеллектуал, рафинированный политолог. Человек очень вменяемый. Он боролся против точечной застройки, префектур, чиновников. Ну и что вы думаете?! Нашли 282-ю: где-то якобы что-то написал, разместил.
Что конкретно?
Да какая разница, им только повод нужен был.
Долго ему еще сидеть?
Непонятно. Все продлевают и продлевают. Издеваются. Эти дела еще сопровождаются, знаете, различными такими сигнальчиками: кто-то кому-то обязательно настоятельно порекомендует «сюда не лезть». И вот мы каждый раз
гадаем: чья же это месть, чей заказ.
Когда лично знаешь ярких, талантливых, незаурядных, пусть зачастую и резких людей и видишь, что их за слова превращают в фигурантов реальных уголовных дел, а вдобавок и обычных молодых людей объявляют экстремистами, то становится не по себе, будто в Средневековье оказался.
«Экстремист» — вообще какое-то очень мутное понятие, даже в обиходе. Кто это такой, чего хочет?
Зато в законодательстве все «чисто конкретно»: если экстремистом назвали, то сразу приравнивают к террористу. В досудебном порядке, прошу заметить. То есть мальчик или девочка скачали себе в плейлист песню, понравилась она им, показалась прикольной, например, «Качай железо». И вот откуда им знать, что эту песню, хотя там нет ни одного экстремистского слова, некий районный суд внес в реестр запрещенных материалов? Но кого это волнует! Приходят к автору поста и говорят: у тебя там экстремистская песенка среди прочих, рядом с Монеточкой и Аллой Пугачевой, и теперь ты — то же самое, что и террорист.
Выходит, статья эта — повод и инструмент одно-временно?
Здесь две составляющие. Первая — расправиться с неугодными. Вторая — массово, первых попавшихся загребать для отчетности, раскрываемости. А начинаться все может вот как. Кто-то, зачастую просто неадекватный человек, накатал на тебя донос. Это попадает на стол исполнителю в погонах, который не вникает в суть дела. И ты под следствием! Такое случается сплошь и рядом, особенно в провинции.
Это ведь еще и людей развращает.
Верно. Уже одним тем, что побуждает к доносительству.
И все это вас возмутило?
Очень сильно. Поэтому, став депутатом, я начал выходить на думскую трибуну, называть эти имена-фамилии, рассказывать эти истории.
Вот как сейчас рассказываете, так же точно расставляя акценты?
Да, не смягчая и не виляя.
И как — увидели вы отклик в глазах коллег?
Не у всех, мягко говоря. Одни разговаривали друг с другом, пока я выступал, зевали, другие изучали что-то в своих планшетах, шуршали газетами…
Да, некоторые депутаты после моих предложений по смягчению 282-й статьи подходили в коридорах, чтобы поддержать, но и они не верили, что можно что-то изменить.
И все же такие были?
Конечно. Они ведь тоже читают новости, знают, что за маразм творится.
Просто есть такое представление, что в Госдуме живых людей-то уже не осталось.
Есть-есть! Даже недавняя история с арестом правозащитника Льва Пономарева это показала. «Зачем старика держат в кутузке, беспредел натуральный» — в зале об этом и таким образом говорят.
Что было дальше?
Я подготовил законопроект. Но профильный комитет сходу все это дело отклонил. Хотя были и те, кто меня поддерживал. Я им благодарен. Их немного. Алексей Журавлев из «Родины», например.
Чем вообще можно аргументировать отказ исправить столь очевидную нелепость?
Вы рассуждаете с позиции здравого смысла. А мне возражали, допустим, так: у нас с каждым годом растет раскрываемость — значит, работаем (Сергей изображает голосом и жестами держиморду).
И что вы отвечали?
Я им говорил: ну правильно, что растет, так можно заведомо десятки миллионов записать в преступники, они ведь все потенциально подозрительные — кто интернетом пользуется.
Короче говоря, никто не верил, что ваше дело выгорит?
Никто.
И вы, наверное, тоже?
Вы знаете, я не очень верил. Почему? Потому что слишком много принимается у нас драконовских, репрессивных законов. Есть такой тренд — все время что-то ужесточают. Какое-то послабление в нынешней ситуации стало бы абсолютным диссонансом, разрывом шаблонов, извержением матрицы…
Но…
Но жизнь доказывает, что если не все, то многое возможно. Более того, возможно личным усилием, как ни странно.
То есть вы не верили, но продолжали продавливать?
Продолжал. И допродолжал до разговора с президентом.
В смысле?
Мне удалось поговорить с ним на последней Прямой линии.
Удалось, значит… Сергей, надеюсь, вы понимаете, что я не могу не спросить, не было ли подстроено это ваше общение с президентом?
Надеюсь, вы понимаете, что едва ли я был одним из нескольких миллионов, кому посчастливилось пробиться со своим вопросом.
Будем честны?
Будем честны. Я, знаете ли, всегда предпочитаю говорить правду. В общем, сюжет развивался так. Прямая линия предусматривает такую функцию, как видеообращение. Свое — я записывал раз пятьдесят. Потому что нужно было уложиться в минуту, а у меня все никак не получалось втиснуть в такое короткое время столько драматических историй. Но кое-как записал и отправил. А затем улетел во Владивосток, на остров Русский, там проводили литературный фестиваль. И вот встречаюсь я, значит, с читателями — звонок телефонный. Предлагают мне задать свой вопрос президенту в прямом эфире. Ладно, думаю. Иду в гостиницу, жена настраивает мне компьютер, вручает наушники и тихо садится в углу. А я в этих гостиничных тапочках.
Символично. Спросить «Доколе?» оттуда, где начинается Россия.
Я тоже об этом подумал… Связь немного барахлила. Но, слава богу, вопрос удалось задать.
Что же вы сказали?
Сказал все. Все, что думаю, что накипело. Что до такого может дойти, что начнут посмертно судить классиков русской литературы — Достоевского, Толстого, Маяковского.
И дальше — началось?
Дальше, не скрою, начались аппаратные консультации. Потому что президент дал поручение разобраться. Меня стали приглашать на консультации. И потом говорят: надо бы подготовить предложения, справку о том, что происходит. И я стал готовить справку, собирать истории, кто обращался ко мне, кто писал — их ведь множество… Бывает еще, знаете как? Парень мне напишет: дескать, пришли ко мне, уголовку предъявляют. А потом он пропадает, словно его и не было! Понятно, что запеленговали. Кроме шуток. Людей запугивают. Полное бесправие.
Итак, депутаты зашевелились?
Активно — как только поступило предложение от президента в качестве именно законодательной инициативы. Это стало сигналом, который пробил все эти толщи саботажа.
Прямо гиперболоид какой-то?
Абсолютно. А до той поры — штамповали дела. Когда Верховный суд давал разъяснения, всем все было по барабану.
Ну, мы же с вами прекрасно понимаем, что если бы от президента последовало предложение, наоборот, ужесточить — ужесточили бы. Верно?
Верно. Были и такие разговоры, кстати: мы поступим, как нам скажут. Но я ведь не осуждаю людей: мы живем в такой системе, это вот такой диагноз. Многие просто не понимают, что неравнодушие — это важно, это не только вопрос личного подвига или христианского воспитания. Неравнодушие необходимо, чтобы все это не рухнуло — то, что мы наблюдаем за окном, жизнь наша. Ведь когда мы говорим об отсутствии всякого доверия людей к системе, надо понимать: все эти разговоры о том, что «все прогнило», связаны с абсолютным равнодушием к происходящему со стороны тех, кто наверху.
И внизу, в общем, тоже.
Это передается. Сверху вниз, и наоборот. Сообщающиеся сосуды. Да что там говорить, у нас зачастую человек сам себе не доверяет — встанет перед зеркалом и не доверяет тому, кого в зеркале видит! Вообще я считаю, что тотальное недоверие — одна из главных драм нашей жизни.
Те предложения о смягчении, что внес президент, близки к вашим, которые вы продвигали ранее. Все получилось, чего хотели? Устраивает вас частичная декриминализация статьи?
Можете меня считать экстремалом, но я против 282-й статьи вообще. Считаю, что возможностей нашего Уголовного кодекса достаточно, чтобы принимать действенные меры для борьбы с экстремизмом и без нее. Мне в этом смысле близка американская поправка к конституции, связанная со свободой слова: сажать нужно за дела, а не за слова.
И не за намерение?
Намерение… Знаете, если ты пошел и приобрел взрывчатку, это, конечно, уголовка. Если ты призываешь убивать, это, по-моему, все-таки призывы к реальному насилию.
Тонкие грани?
Надо тщательно разбираться в каждом конкретном случае. Даже если речь идет об оправдании терроризма. Я, скажем, очень люблю Андрея Белого и его роман «Петербург», и вот там через всю книгу молодой человек бегает с бомбой, желая взорвать своего отца-чиновника. Ну давайте тогда запретим роман, запретим Андрея Белого, потому что это же подстрекательство и оправдание. Я уже не говорю о подстрекательстве к суициду — начиная с «Анны Карениной» или, еще раньше, с библейского сюжета о Самсоне.
Это бездна, в нее можно падать бесконечно.
Да, но это имеет прямое отношение к нашей жизни. Пускай зачастую дело касается фриков, но это же люди, наши люди, наши граждане.
А жалко всех?
Всех до единого.
Правильно ли я понимаю, что вы и дальше будете вести в Госдуме антиантиэкстремисткую деятельность?
Да. Пускай удалось добиться хоть какого-то варианта. Но остались и другие вопросы. У нас до сих пор не убрано из этой статьи положение о разжигании ненависти к социальным группам. Что имеется ввиду? Социальная группа — это ведь все на свете: от пекарей до депутатов Госдумы. Не понравились мне пекари, не говоря уже о депутатах Госдумы, заявил я об этом публично — все, значит, уже разжигаю. Потом — экстремистское сообщество. Вот мы с вами сейчас сидим тут и решаем, как поменять эту статью или вообще устранить. Мы, получается, экстремисты, потому что покушаемся на антиэкстремистское законодательство.
Когда будет второе чтение?
19 декабря. И третье — до Нового года, очевидно. Но то, чего удалось добиться, — это очень здорово, не следует
недооценивать. По той простой причине, что множество ребят стали выходить на свободу. Они мне пишут: «Мне следак сказал: ты не требуй компенсации, а мы развалим твое дело — ты же не против?» И это сейчас идет по всей стране. А недавно парень из провинции написал, что из-за какого-то постинга в ВК попал по 282-й на зону, и ему там отбили почки. И теперь он надеется на реабилитацию. Вообще поправки хороши тем, что теперь закон будет иметь обратную силу.
По-моему, это круто. И, в сущности, все сделано вами в одиночку.
Я не хочу бахвалиться. Недостаточно было одной моей активности. Надо было, чтобы там, наверху, появились какие-то соображения на этот счет, что пришло время смягчать. Другое дело, я надеюсь, что эти соображения появились, кроме прочего, еще и благодаря моей активности. Например, на телевидении: на канале «Россия 24» я веду свою авторскую программу «Двенадцать», где тоже сделал сюжет о 282-й статье. Мои коллеги все никак не могли поверить, что мне это удалось. Как, спрашивали они, эдакое — да на федеральном канале? Признавайся, кто тебя крышует?» А я им: «Никто. Просто дело надо
делать, и все».
Ну и о чем эта история говорит — что у государственной репрессивной машины есть задняя передача все-таки?
И об этом тоже. А еще это толстовский вопрос о роли личности в истории. Если бы не было такого множества обращений ко мне, то и не было бы моего горячего желания так реагировать на них. Не было бы поддержки людей, в том числе лайков и расшариваний под моими постами в соцсетях, — это опять же сработало бы не так эффективно.
То есть это такой прецедент. Можно, оказывается, ситуацию, даже самую запущенную, раскачать и повернуть?
Можно раскачать и повернуть. Я очень надеюсь — и для этого есть основания, — что нечто похожее удастся сделать с российскими паспортами для соотечественников. Для всех тех, кто тянется к России. В первую очередь для ополченцев Донбасса, политических беженцев с Украины, которым сейчас грозят высылкой и которых высылают туда из России фактически на расправу. Все нужные законопроекты я уже внес, в том числе совместно с депутатом Константином Затулиным — и о политическом убежище.
Понимаете, можно сказать себе, что ничего не выйдет, потому что система так выстроена. А можно последовательно и потихоньку долбить и долбить в одну точку, и получается результат. Серьезно говорю — получается! Практика малых дел — это великая история. Тем более когда речь идет о защите «маленького человека» от людоедов.